Störgeräusch von der Lichtmaschiene

[SeDi]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

Du meinst diesen hier.

Sehr schön, nur bin ich kein Freund von schwarzen Autos. Ist aber persönliche Geschmackssache.

[nob]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

...lichtmaschine ist ja auch für licht und nicht
für sound wie ihr name uns glauben lassen soll !!!

der strom in einer drehstromlichtmaschine wird in den äusseren wicklungen erzeugt. damit wir nicht zuviel oder
zuwenig saft von dieser stromschleuder ins bordnetz gepresst bekommen, wird der anker (das "drehtsich") durch
mehr oder weniger strom aus dem regler genau so stark magnetisiert dass immer genau die richtige ladung an elektronen herausgeschleudert werden.
nun müssen diese kleinen biester die durch das rotierende magnetfeld noch am rauf und runterhüpfen sind (wechselstrom)iin rauf = plus und minus = runter sortiert werden. das sortieren machen die gleichrichterdioden.

dabei kommt dann aber nur eine pulsierende gleichspannung zustande: der minimalwert entspricht der belasteten batteriespannung, der maximalwert mag 0,2 - 0,4 volt darüberliegen je nach der belastung des generators.

es entsteht eine wellenlinie schön anzusehen auf einem oszilloskop -und bei gesunder lima absolut gleichmäßig !!
aber nunmal unschön anzuhören.

fortsetzug folgt!

[SeDi]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

Hallo Nob,

das Dumme ist nur, dass durch die B6-Brücke diverse Oberwellen in das DC-Netz gespeist werden.
Der Erregerstromregler sollte normalerweise auf möglichst genau 14.4V regeln um die Ladeschlussspannung von 2,4V zu erreichen. Dummerweise beginnen diese nämlich darüber zu gasen und damit wird der Wasseranteil des Elektrolyts immer weninger...

Das vor Allem nicht erdfreie Bordnetz bringt einen Grossteil der EMV-Probleme mit sich. Diese werden für den Endnutzer dann beim Einbau von anderer Radios und zusätzlicher Verstärker oft deutlich sicht- bzw. hörbar.
Einzige Möglichkeit ist sich an dem EMV Konzept des Fahrzeuges anzupassen und diese für seine Zwecke zu nutzen.
Andernfalls entstehen oben beschriebene Probleme und müssen durch "Krücken" wie Übertrager egalisiert werden.

[nob]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

hallo SeDi,
sag ich doch -danke fürs wort- oberwellen!

auch danke für B6 die drehstrombrücke.also 6 dioden -
da gibts im generator aber noch 3 : die erregerdioden,die nebst regler auch ganz gut für oberwellen sein müssten.

...ladeschlusspannung: bei erhaltungsladung gehe ich mittlerweile auf 13,2 max 13,3 volt.das reicht für min 80%
voll nach eigenen messungen.seit dem wasserverluste praktisch null!
14,4 volt also 2,4/zelle finde ich viel.ich messe im betieb
je nach last und temp 13,7 bis 14,1 volt.

übrigens fehlt das wort zelle in Deinem beitrag.

übrigens zellen - meine eigenen schreien jetzt so langsam
nach treibstoff (mampf + rotstoff) und ausserdem wenn ich nicht bald das net freigebe bekomme -bekomme ich interfamiliellen ärger und heute keinen treibstoff mehr!!!

war schön bei Euch im forum!

grüsse
nob

P.S:irgendwas raffe ich noch nicht mit -nicht erdfreiem bordnetz- und bitte um gelegentliche erklärung.

[SeDi]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

Hallo Nob,

Erregerdioden?
Die derzeit verwendeten Lichtmaschinen arbeiten meines Wissens noch mit zwei Schleifringen und nicht als bürstenloser Synchrongenerator.

Bei grösseren Batterietrögen verwendet man die Möglichkeit des Überladens zum durchmischen des Elektrolyts indem man sich der Knallgasblasen bedient. Dies hat gewisse vorteilhafte Effekte (laut Fa. Hoppecke, unser Haus und Hoflieferant). Dass Du normalerweise die Spannung von 14.4V nicht messen wirst liegt daran dass der Regler diese Sp. nicht errreichen soll weil ja sonst oben genannter Effekt auftritt der zu Elektrolytverlust führt.

Ein Erdfreies Bordnetz. Das verwendet man in der Regel bei Schienenfahrzeugen (siehe links) um eine höhere Verfügbarkeit im Fehlerfall zu erreichen und um die EMV-Probleme möglichst gering zu halten. Diese treten hier verstärkt durch weitaus grössere Leistungsdichten auf.

Da Du aber das Wort Zelle erwähnt hast hat sich bei mir auch so ein gewisses Gefühl in der Magengrube eingestellt und wer mich kennt der weiss wass jetzt demnächst kommt.

Mahlzeit.

Dietmar

P.S.: Schön einen weiteren E-Technik Insider an Bord zu haben.

[nob]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

bon appetit,SeDi!
bin wieder da.Frau und Sohn z.zt.bei dienstabend der freiw.
Feuerwehr.ich schwänze wegen freiem rechner! rhone-rotstoff mit 12.5 umdrehungen trocken brot aber schinken in reichweite ALSO:

recht hast Du! aber der saft für eben diese schleifringe kommt doch aus eben diesen erregerdioden.und warum extra dioden dafür? aus dem bauch raus : ist von nutzleistung unabhänig.

aha! batterietröge zum ersten
-also der efekt der säureschichtung ist mir bekannt: beim langsamen aber eben auch gesunden laden
reichert sich die spezifisch wesentlich schwerere schwefelsäure unten in den platten an -wieso und warum gern später
und mit der gasung erreicht man die durchmischung.
geht auch bei einer autobatterie ABER während Du destiliertes!! wasser in Deine riesenbabys auffüllen kannst
geht das bei den deswegen m.E. :kotz:
wartungs(freien)unmöglichen janu nich mehr.und das wasser ist wech...sagtest Du bereits !

batterietröge zweitens
ich darf also davon ausgehen das Du im richtigen leben mit
accus umgehst für die der sibirienmittenimwinter anlassstrom auch der grössten unserer BMW Motoren eine lacchnummer ist?! fährst Du mit strom oder startest Du nur Deinen geilen LOKdiesel damit- dessen motorleistung ich gern
im E34 hätte und auch mich noch vor NEID .....

weiter
NICHT erdfrei stört mich doch !
und was ist erdfreier als ein auto?
hab ich etwa das foto von Deiner Lokomotive falsch auf der platte?
hast Du vielleicht doch eine ELok unterm .... ich geh jetzt erstmal nachsehen!

Allzeit genug brennstoff im tank
oder immer genug saft auf´m draht
wünscht Dir
nob

P.S: darf ich irgentwann einmal mitfahren???????????????

[nob]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

auch einen wunderschönen guten morgen,

fortsetzung zum eigentlichem problem und der lösung
hoffentlich noch in diesem leben...

dieser wunderschöne wellenzug den ein gesunder generator nunmal macht, sind lauter kleine spannungsspitzen deren
zeitliches auftreten noch in folgender abhänigkeit zur motordrehzahl steht:
polzahl des generators (12?) mal übersetzungsverhältnis
riememantrieb (1:3?).
aus dem bauch geschätzt also runde 2ooo spitzen die sekunde
bei 3000 Umin,ergebnis ist ein widerlicher pfeifton - wenn
diese spitzen bis zum lautsprecher kommem!

nun wie kommen die dahin?
erstmal hätte ich die direkte zuleitung in verdacht. hoffentlich! denn die weiteren möglichkeiten zu eleminieren
die es da noch gibt wird echt ätzend!
die wären:
einstreuungen uber den verstärkereingang durch potentialunterschied oder induktiv und sogar durch den ausgang also induktiv in die lautsprecherleitungen.

...hoffentlich zuleitung:
was ich jetzt erstmal machen würde ist ganz einfach:
versuchsweise die endstufe mit einer autobatterie bordnetzunabhänig zu versorgen. masse bleibt dabei am kfz
plus ÜBER SICHERUNG!!! an die endstufe.
sollte das klappen dann könnte ein grosser kondensator die lösung sein. das muss nich gleich son 1F hammerteil sein!
mehrere "kleine" könnten sogar bessern efekt haben wenn
man die an den strategisch richtigen stellen plaziert.

25volt mindestens müssen die biester aber haben und so ab
22000 µF sollten eine deutliche verbsserung ergeben!
und ich sage mal voraus das jeder elektronikbesessene freund
sowelche rumliegen hat.

also nächster versuch:
so einen kondensator zwischen B+ möglichst nah am generator
und masse anklemmen.

UND auch hier GRÖSSTE VORSICHT !! B+ ist (meist)
NICHT ABGESICHERT !
eine so einigermaßen erhaltene autobatterie bringt im
direktem kurzschluss locker 2000 AMPERE und dann ist Dein
auto schon halb asche während Du die 112 noch wählst....

es folgen noch weitere ideen hierzu
aber jetzt gilt auch erstmal für mich:

ARBEIT geh wech - ich...

bis nachher
nob

[Zdenko79]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

Hallo Zusammen!!

Habe das prolem gelöst!!
Musste Lichtmaschiene wechseln!!!
Habe am 26 den termien!!

Meister BMW meinte zu mir es wäre normal!
Da BMW wohl sehr sehr billege Lichtmaschienen einbaut!
Die orginal Radios werden wohl über einen simplen entsörcondensator geschützt!!

Er meinte Ich hätte wohl noch das glück gehabt,so wie viele ander eine alte Lichtmaschiene eingebaut zu bekommen haben!!

Also alle die einen 330CD der CI vor 2004 bekommen haber nichts wie hin,sollang noch garantie drauf ist!!

Gr.Zdenko

[nob]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

hallo Zdenko 79,

also erstmal glückwunsch zur hoffentlich völlig kostenlosen lima.war die alte also am verrkaputtgehen!

ein fehler einer einzelnen diode bringt eine heftige spannungsspitze - im bordsound nich wechzuhören....
und wenn Du später dann immernoch ein ganz leises fiepen hast - dann wird Dir der grössere kondensator helfen.

grüsse
nob

[nob]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

hallo!
bin mir sicher,dass wir diesen thread fortsetzen.

die probleme mit solchen phänomenen werden zunehmen.
nun schimpft auch nich pauschal auf spannungsspitzen und induktion.
denn in der zündanlage spätestens sind die hochwillkommen!

ausserdem bin ich mit meinem beitrag noch nich fertig,
und werde diesen -da es nun nichtmehr eilt- in (...)zukunft
bei entsprechender zeit+lusthabe fortsetzen.

grüsse
nob

[nob]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

hallo Sedi,
wie gestern abend gesagt-habe nachgesehen.
schock.

also doch brennstoff und starterbatterien.
aber dann MTU 16V 4000 R41 interpretiere ich das richtig:?:

16 pötte im V angeordnet und jeder einzelne hat für sich allein den hubraum des BMW M51 ( zB 525 tds ) und jeder bringt dann auch noch 125 kW = 50 kW/liter?
daraus machst Du nebenbei locker mal 1000 volt und knappe
2000 Ampere....
nun ist mir alles klar! ironisch:fehlerstöme iduktionsphänomene usw mit denen Du umgehen zu pflegst,schaffen autogeneratoren nichmal als nutzleistung
im roten bereich....

bis bald
nob

P.S:
ganz neu fragt moderator:
ist das eigentlich OK wenn ich hier an dieser stelle so
heftig vom eigentlichem thema abkomme ?

[SeDi]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

Sorry Nob, dass ich Dir nicht direkt und vernünftig antworte, aber hab im Moment ein paar lästige Kollegen am Ohr.
Am Abend Dann.
Hoffe Du kannst's erwarten.

Gruss

Dietmar

[nob]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

KLAR DCOH !
nob

[SeDi]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

Hallo Nob,

nachdem ich jetzt endlich die lästige Arbeit los geworden bin hab ich wieder Zeit für die wichtigen Dinge im Leben.

Ich habe mir jetzt mal folgendes Schema aus einem E34-Plan herauskopiert und etwas bearbeitet.


Jetzt ist mir endlich klaar, was Du mit Erregerdioden (blauer Kasten) meinst.

Ich war bisher der Meinung, dass es keine weiteren Gleichrichter als die B6-Brücke (grüner Kasten) an einer Lichtmaschine gibt. :ka: Macht ja nix.

Bei "wartungsfreien" Batterien wird auch nur verdünnte Säure verwendet bei denen der Wasseranteil bei Laden allmählich zersetzt wird. Normalerweise müsste man auch diese mit destilliertem Wasser nachfüllen können. Oftmals wird man aber an den Verschlüssen der Zellen scheitern.
Das ist aber ein anderes Thema.

Der rote Teufel den Du auf meinem Avatar siehst (meistens jedenfalls, kommt auf die Laune unseres Servers an) ist mit zwei Batteriesätzen bestückt. Der eine Satz besteht aus vier Starterbatterien zu je 225Ah (die größten die's gab) wobei diese je seriell (für 24V) und paarweise parallel (für Kappazität) geschaltet sind. Der Anlassstrom beträgt gemessene bis zu 7kA bei vorgewärmtem Motor und 30°C Lufttemp. (letzten Sommer).
Zusätzlich ist ein zweiter Batteriesatz, auch mit etwa 450Ah vorhanden der die Leittechnik (Beleuchtung, Steuerung...) versorgt.
Diese zwei Sätze werden von einem Ladegerät geladen und sind durch Verblockungsdioden voneinander getrennt. Muss ja.

Der Batterie Minus ist nicht auf der "Karrosserie" aufgelegt. Das heisst dass der Minus zu jedem Verbraucher extra verlegt werden muss. Das hat aber den Vorteil dass in einem Fehlerfall (durchscheuerte Leitungen...) das Fahrzeug nicht sofort ausfällt und seinen Dienst bis zum Abend weitermachen kann. Wenn man jetzt noch weiter überlegt und sich vorstellt dass die Lok ja nicht nur alleine durch die Gegend spazieren fährt hängen dahinter noch ein paar Wagen dran die auch jeweils eine Bordbatterie besitzen. Diese sind auch erdfrei aufgebaut.
Würde es nur Diesel- und Dampfloks geben, dann wäre die Sache ja halb so schlimm, aber die E-Loks mit ihren hohen Oberströmen produzieren auch einiges an EMV-Mist der durch die Schienen quasi von Unten in das Fahrzeug eingestreut wird. Und dann hamma den Salat schon wieder.
Nicht zu vergessen ist die Fahrwegsicherung die durch Tonsignalübertragung die Gleisbelegung erkennt und demnach die Signale betätigt. Auch diese würden das Fahrzeug negativ beeinflussen oder was noch schlimmer wäre Umgekehrt.
Erdfrei hat also eigentlich nicht's mit der Erde auf der wir alle leben zu tun sondern sollte das Allgemeine Nullpotential bezeichnen. Man nennt es nur Erdung weil die Schienen halt nun mal auf der Erde liegen.

Der Generator bzw. die Lichtmaschine im Auto produziert leider keinen ordentlichen Gleichstrom wie wir ihn gerne hätten sondern, wie Du schon schreibst eine wellige Spannungsform. Diese macht sich oft in Signalleitungen der Audiofetischisten bemerkbar. Ursache dafür ist zum Einen die Einstreuung der releativ hochfrequenten Spannung in die leider auch auf Masse bezogenen Chynch-Kabel (Symetrische Übertragung wäre hier besser, gibt's soweit ich weiss aber nur im PA-Bereich) und zum Anderen durch Mantelströme sich durch die bessere Masse-Verbindung nach Vorne (zur Batterie / Lichtmaschine hin) auf dem Rückleiter "hineinschummeln".
Eine sehr geringe Einstreuung macht sich hier schon sehr deutlich bemerkbar wenn man bei einem Chynchsignal von 0dB als Referenz-Level ausgeht dann sind das 0,707V. Eine Einstreuung von 0,001V wäre auf den ersten Blick nicht viel, aber der Verstärker tut nur seine Arbeit und macht im Sinne seiner Funktion aus den 0,707V immerhin bis zu 80V (für 600-700W RMS). Der Verstärkungsfaktor von ca. v=113 macht aber nebenbei aus den 1mV Streusignal auch noch 0,11V Schrottsignal. Dieser Pegel reicht aus um einen Mitteltöner das bekannte und unangenehme Pfeiffen zu entlocken. Normalerweise bleibt es nicht bei 1mV Einstreuung. Meisst kommt es viel stärker.
Gegen diese Art der Einstreuung (inkuktiv) wegen parallel verlegter Leitungen (Stromversorgung/Nutzsignal) hilft nur eine gute Abschirmung und am Besten eine räumliche Trennung. Kennen wir ja schon.
Gegen die andere Art der Einstreuung (parasitäre Mantelströme, ein schöner Ausdruck ) hilft nur eine galvanische Trennung zwischen den zwei Potentialen. Der Strom ansich wäre nicht das grosse Problem wenn da nicht der kleine Spannungsabfall an der Leitung wäre. Dieser Spannungsabfall addiert sich genauso wie das eingestreute Störsignal zum Nutzsignal und wird verstärkt....
Im schlimmsten Fall kann es dazu kommen dass entweder/oder der Verstärker/Radio im Bereich der Chynchbuchsen leichte elektrische Brandspuren aufweisen...
Die aufwändigere Alternative wäre einen geeigneten Potentialausgleich herzustellen der unter Anderem auch höher frequente Ströme ableiten kann. Dies wird durch Kupferbänder mit besonders feinen Litzen erreicht um den Skineffekt so gering wie möglich zu halten.
Kurz und knapp würde man sagen können: Eine Leitung mit grösserem Querschnitt vom Verstärker zum Massestützpunkt des Radios zu verlegen hilft auch.

Dein Vorschlag einen Glättungsfilter einzubauen ist grundsätzlich nichts entgegenzusetzen aber moderne Verstärker haben solche Filter bereits integriert und arbeiten mit Schaltnetzteilen um aus den 12V die man ihnen gibt je nach Leistungsklasse eine entsprechend höhere Spannung an die eigentliche Endstufe zu liefern. Das Filter wird in diesem Fall eher indirekt eine Abhilfe schaffen.

Die Supercap-Kondensatoren von 1Fahrrad und Mehr dienen hier nur als Stützkondensatoren und können wegen ihrer grossen Kappazitäten keine Filtereigenschaften mehr aufweisen. Die Ladungsträgheit ist einfach zu gross. Diese Mittel würde ich nur anwenden, wenn es nicht gelingt eine ausreichend gross dimensionierte Stromversorgung herstellen zu können.

Kurzer Warnhinweis: Elektrolytkondensatoren dürfen nicht verpolt angeschlossen werden sonst hat man bestenfalls die Fetzen in der Hand. Wer Pech hat und einen rel. grosse Elko verpolt muss froh sein wenn er sein Gesicht noch dort hat wo er es zuvor beim Zähneputzen noch gesehen hat!

Zurück zu meinem Roten Wunder
Du hast fast richtig recherchiert. Sie ist mit einem MTU16V aus der 2000er Serie bestückt. Die 4000er Serie ist der Nachfolger und hat auch einen 20Zylinder im Programm. Hier ist ein 16Zylinder V-Motor mit vier Turboladern und einer Wellenleistung von 2000kW Der Hubraum beträgt 4.06l/Zylinder und damit etwa 65l ges. Der Motor treibt einen zweipoligen bürstenlosen Synchrongenerator (mit rotierendem B6 Gleichrichter auf der Welle) welcher wiederrum einen B6 Gleichrichter versorgt. Dieser speist einen DC-Zwischenkreis aus dem die Traktionsleistung über einen Umrichter für die vier Asynchronmotoren, der Heizstrom für die Klimaanlagen der angehängten Wagen, und das 400V AC Bordnetz und das 24V DC-Bordnetz versorgt. Ein schönes Teil.

Leider kann ich Dich da nicht mehr auf eine Probefahrt einladen (Projekt ist für micht abgeschlossen) aber wenn Du Lust hast dann kannst Du Dich mal bei den Herren der ÖBB bewerben.

Damit hätten wir Zdenko's Thema wohl endgültig zerpflügt und ihm seine eigentliche Frage nicht so richtig beantwortet.
Macht aber nix, er ist ein verständnisvoller Mensch.
Danke Zdenko.

[Gast]

Re: Störgeräusch von der Lichtmaschiene

Scheint euch richtig Spaß zu machen,was?